张岱临高见闻录（5月4日第966楼更新第117节）

薤露梦浮桥

波尔布特 发表于 2020-6-25 21:45
第九十二节  两害相权取其轻
至于某些元老所担心的“自已撞枪口进入对方擅长的领域然后被对方轻松地击败” ...

啊哈，说来伯爵的由来就是法兰克王国在各地的地方官，最早没有明确的军事义务，名义上非世袭（地主豪强你懂的），跟这帮士绅倒有异曲同工之妙。

兰瑞成

突然更新好多，精彩经常

慢活族1111

波尔布特 发表于 2020-6-25 21:41
番外13：历史上墨家在中国为什么消失得这么彻底？
首先，墨家的思想没有消亡，而是并入了其他思想派系，墨 ...

“科技团队”应该来自语文课本中的《公输》造就的刻板印象吧

stephenwu

波尔布特 发表于 2020-6-25 21:38
第九十一节  布特“儒学”的真相
不知不觉到了吃午饭的时间，布特感觉讲得差不多了，于是宣布下课。
临走时 ...

赞美更新！

波尔布特

这随便 发表于 2020-6-25 23:50
所以布教授的意思是，啥都是“儒”？所以才有以儒施教。那对于下一代又应该如何教化呢？ ...

下一代是“去儒化”教育，淡化儒的牌坊色彩，用民族主义的牌坊取代儒家。
儒的精华用“中华传统文化”、“中华传统道德”的名义进行教育和传承，儒的糟粕用“封建迷信”之类的名义进行批判和舍弃。
另外马列主义哲学和政治经济学也要进行教育，让下一代了解意识形态背后的经济基础和社会基础，理性选择意识形态，理性看待意识形态的变革。

landa

波尔布特 发表于 2020-6-26 06:47
下一代是“去儒化”教育，淡化儒的牌坊色彩，用民族主义的牌坊取代儒家。
儒的精华用“中华传统文化”、 ...

民族主义这个词不妥，大凡理论流派，谁家不说自己是真理，能放之天下而皆准呢？孔夫子可没说自家学问是中国专属，中华文明扩张就是孜孜不倦的把自己的理念推广到各个边远地区的过程，欧美价值观强调的也是“普适性”。不听？那就是蛮夷尔，或者就是毒菜啦。没有心怀天下或普世左支撑，理论是推广不出去的。

yhqwsk

华夏文明圈实现工业化后实力碾压一切蛮夷

波尔布特

landa 发表于 2020-6-26 09:32
民族主义这个词不妥，大凡理论流派，谁家不说自己是真理，能放之天下而皆准呢？孔夫子可没说自家学问是中 ...

中华文明有点特殊，民族主义和普适性是可以相结合的。
用儒家的话说，“入夏则夏、入夷则夷”。认同中华文明、认同自己是中国人的日本和族、朝鲜族、东北俄罗斯族，可以认为他们是自己人，是“华人”；不认同中华文明、不认同自己是中国人的香蕉人、港灿、台蛙、绿化汉人，那就不是自己人，是蛮夷！
用西方人的话说，中国是伪装成国家的文明。
想要“普适性”，可以提倡“大家都来当华人（文明人），不要当蛮夷”！
当然，对外翻译的时候，可以把“华人”翻译为“文明人”、“体面人”。

这随便

波尔布特 发表于 2020-6-26 06:47
下一代是“去儒化”教育，淡化儒的牌坊色彩，用民族主义的牌坊取代儒家。
儒的精华用“中华传统文化”、 ...

布教授这个功课太足了，超赞

这随便

波尔布特 发表于 2020-6-26 06:47
下一代是“去儒化”教育，淡化儒的牌坊色彩，用民族主义的牌坊取代儒家。
儒的精华用“中华传统文化”、 ...

布教授这个功课太足了，超赞

这随便

波尔布特 发表于 2020-6-26 06:47
下一代是“去儒化”教育，淡化儒的牌坊色彩，用民族主义的牌坊取代儒家。
儒的精华用“中华传统文化”、 ...

我还是有几个小问题请求解答
第一，以儒施教和下一代教育不是逐次进行的而是并行的，如何保障两种宣传口径不窜味呢？
第二，既然教员的思想根植于儒学的土壤，包含了很多儒学内核的东西，那么它的自我定位和宣传口径为何不是新儒学，或者如“某些人”所说是“马列皮的孔孟”，而是马列中国话，李德生思想呢？
第三，布教授你着重强调了儒学的内容不是官方或者某个人倡导的，而是反映现实状况的，符合民众期望的，是内生的，符合国情的，另一方面你又强调，以儒司法是披着儒皮宣传科学等新事物。那么，这些新事物是符合国情和民众期望的吗？如果是，那为何没有被儒学内生出来呢？如果不是，又如何保障对象接收它呢？
第四“团结一切可以团结的力量”这一说法是否过于教条？如果为了团结某一对象，措施与元老院的方针政策背道而驰，至少是浪费资源，那这一对象算是团结对象还是打击对象？元老院一直在引导规划民和土著，给投靠者出路，也一直在给规划民答疑解惑，特别是教育下一代。这些没有以儒施教也是在推进的，那么以儒施教的必要性在哪里呢？
大致如此，谢谢。

zhzhyan

波尔布特 发表于 2020-6-26 06:47
下一代是“去儒化”教育，淡化儒的牌坊色彩，用民族主义的牌坊取代儒家。
儒的精华用“中华传统文化”、 ...

你说 到下一代 “儒的糟粕用“封建迷信”之类的名义进行批判和舍弃。”

那在现如今，第一代时期， 儒的糟粕怎么处理呢？？  
如果按你所谓在第一代 区解【再造】儒学，那不就不存在糟粕了。除非你再造的还是一堆糟粕，到下一代再批一次。。
如果第一代接受 儒的糟粕 那在这一代，说你是投降主义，也不为过啊。。。

波尔布特

这随便 发表于 2020-6-26 13:12
我还是有几个小问题请求解答
第一，以儒施教和下一代教育不是逐次进行的而是并行的，如何保障两种宣传口 ...

第一，用孔子的话说——“因材施教”，通俗点说就是“见人说人话，见鬼说鬼话”。通常第一代成年归化民和下一代学生是不在一起上课的，所以完全可以根据不同的上课对象准备不同版本的教材和话语。
例如对东南亚的武装殖民，在如何对待非中华文明土著的问题上，“以儒释教”时就说“蛮夷畏威而不怀德……”；对于下一代，则说“很多土著是落后的、反动的，如果不能说服他们当文明人，就揍扁他们……”。

第二，民国初年“尊孔复古”的逆流恶心到了当时的“新青年”，所以老一代革命家拒绝承认自己的思维里有儒的成份。
类似的是，“方方”那代人的思维虽然受文革的很大影响，但绝不会承认自己乱扣（极左）帽子的行为是文革的套路。
而且当年的新文化运动虽然包含了很多儒学内核的东西，但也一样引入了很多马列主义的东西，确实不算“新儒学”，最多算儒学精华和马列主义的结合。
我在同人也说了，“马列主义包裹着孔夫子”是一种“偏颇”的说法，毛主义有孔孟的成份不假，但内核也不都是孔孟。尤其是最核心的工具观，真不是孔孟的东西。

如果你是想说我的理论为何不定义为新儒学？
因为“以儒释教”是过渡性的宣传策略，而不是真的传播儒学，所以尽量不给儒家出风头的机会。
从长远来说，我的目标是中国文化的去儒化。
记得很早以前我就对冯诺说过，以儒释教不一定是打儒的招牌，而是利用儒的逻辑思维传播新思想。
就像我可以跟归化民大谈“文武之道一张一弛”，但不会强调这是孔子名言；可以很归化民大谈“得道多助失道寡助”，但不会强调这是孟子的名言。
除非是有需要利用孔孟权威的时候，我才会抬出孔孟。例如康有为利用孔子的牌坊搞封建迷信，陈独秀就说孔子是不信鬼神的；某士绅提倡“三纲五常”，我就说孔孟是反对愚忠、愚孝的（具体孔孟是怎么说的，我这里就懒得搜原文贴出来了，有意思的是，孔孟在忠孝标准方面的想法跟现代人很接近）

第三，科学等新事物，历史上明清儒学已经内生出来了，只不过当时没被推广到全国而已。
例如为何历史教科书上会提到顾炎武、王夫之、黄宗羲？因为“明末三大儒”的思维跟现代人很接近，可以说是近代革命思想的主要来源之一，李德胜的思想就间接受过王夫之的影响。18世纪西方启蒙运动时，也利用过包括儒家文化在内的“东方文明”。
这也是为何“皇汉”认为满清误国，认为如果没有满清中国会自然发展为资本主义工业国。因为有利于资本主义工业国的思想，明末清初时已经有一些汉人儒生提出来了，结果明代就有的“资本主义萌芽”经过清代两百多年的历史也没能修成正果。
至于这些汉人儒生的现代化思想没能被推广的原因，当然不是因为满清误国（至少不是主要原因，汉人皇朝其实跟满清一个德性，只不过没把勋贵阶层伪装成“少数民族”），而是中国的经济基础跟不上。
具体情况，我建议你参阅我写的《家天下、师门、乡党——浅谈儒家的政治组织本质和明末的斗争》第六节至第九节。
简单的说，相比西方，当时的中国少了美洲、非洲甚至全球的资源和市场，地理环境和国情又非常有利于封建势力镇压新兴资本主义势力。
其实经过这次疫情，很多人都看出来了，西方国家其实就是成功扩张的印度，而印度就是没能成功扩张、内卷化的西方（这也是为何很多西方人看好印度，因为印度社会跟西方社会很像，印度的种姓制度其实就是西方的种族隔离制度）。
中国当年如果能成功对海外扩张，可以自然发展为西方国家，如果不能成功扩张，就是印度的下场！

第四，“以儒释教”主要是针对投靠者和潜在投靠者的，帮助他们理解元老院的政策、方针，而不是让元老院的方针政策为了团结而改变。
例如反对高利贷的政策是不会变的，以儒释教的做法就是告诉他们，朱元璋都会为了百姓的利益而反对高利贷，元老院会比朱元璋做得更好。
在这件事上，需要注意的是，很多元老的宣传策略和对待土著的方法不接地气，容易弄巧成拙。
例如当初安排韩月当官，在元老看来是提拔、优待韩月，但韩月却误会自己被“抛弃”了，然后走上了背叛的道路。
有元老提出让张岱当“买办”是想拉拢张岱，但张岱可能会误会元老想陷害他。
在这件事上，更生动的案例是，最近德国提出要安排有染病嫌疑的东欧工人隔离、消毒，结果东欧工人全都吓跑了（怕奥斯维辛大屠杀再来一次）。
“以儒释教”其实就是如何更有效的进行宣传引导的问题。
当初写同人时，我原本没想过安排布特出场，实在是其他元老跟张岱的交流（根据其他元老的同人和论坛发言写的）经过推演后越来越糟，我才安排布特出来当“翻译”打圆场。
在这个过程中，元老们对张岱的政策其实没变过（让张岱当买办、进政协不是我提出来的，是其他很多元老共同的意见），只不过布特的“以儒释教”让张岱跟元老谈合作顺利了许多。

波尔布特

zhzhyan 发表于 2020-6-26 13:35
你说 到下一代 “儒的糟粕用“封建迷信”之类的名义进行批判和舍弃。”

那在现如今，第一代时期， 儒的糟 ...

你先想清楚儒有哪些糟粕，才能谈如何处理。
其实很多糟粕，例如愚忠、愚孝，利用孔孟的原话就能批判。
还有些糟粕，例如复周礼，可以用孔孟、王莽、建文帝的经历来证实行不通！
孔子周游列国的事，可以用来论证“权贵靠不住”，所以要闹革命，自己靠自己。

第二代“去儒化”的意思是，很多事物可以用非儒家色彩的语言和概念来描述了。
例如对于李贽的定位，“以儒释教”的说法是“正儒”、“儒家泰山学派一代宗师”，所以他的思想值得学习；去儒化之后，就说李贽是“反封建先驱”，所以他的思想值得学习。

zhzhyan

波尔布特 发表于 2020-6-26 15:23
你先想清楚儒有哪些糟粕，才能谈如何处理。
其实很多糟粕，例如愚忠、愚孝，利用孔孟的原话就能批判。
还 ...

所以你觉得在 非要在二代时用“封建迷信”来批判的 是什么糟粕呢？？

你说的
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例如复周礼，可以用孔孟、王莽、建文帝的经历来证实行不通！
孔子周游列国的事，可以用来论证“权贵靠不住”，所以要闹革命，自己靠自己。
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是只能在二代归化民时批判  一代归化民时不能动的吗？

波尔布特

zhzhyan 发表于 2020-6-26 15:36
所以你觉得在 非要在二代时用“封建迷信”来批判的 是什么糟粕呢？？

你说的

看清楚原文，我可没说不能在第一代反对儒的糟粕，而是第一代只能用以儒释教的模式批判、舍弃儒的糟粕，到了第二代就能用“封建迷信”之类的名义反对儒的糟粕了。
你前面不是问我第一代时期儒的糟粕怎么处理吗？
用孔孟的经历论证“复周礼”行不通，用孔子周游列国的事论证“权贵靠不住”，都是属于第一代的“以儒释教”。
到了第二代，“复周礼”的事可以直接用“复辟奴隶制”来定性，“周游列国”的事可以定性为“复辟失败”。
第二代教育的特点是“去儒化”，而不是“去糟粕”！
再形象点说，“打倒孔家店，救出孔夫子”是“以儒释教”；去掉后半句，只提“打倒孔家店”是去儒化。
不如你想想，当年新文化运动时，为何那些革命先驱在提倡“打倒孔家店”时，还要加上“救出孔夫子”的后半句？为何“救出孔夫子”的后半句要过了一代以上的时间才被舍弃？

ethonjohn

全篇看下来了，可以说布元老已经有了一个宏大的，成体系的思想。但不客气地评价就是本本主义，脱离实际，书生治国，全是空想。这一套东西好坏是一场口水战，谁也说服不了谁，但任何东西都贵在落实，不然就会种下个龙种，生出个跳蚤。从正文的元老构成看，元老大多数都是理工科人士，工业党人，其他的元老也深受唯物主义思想影响，对儒学不感兴趣。和意识形态沾上点边的就是法学会的“以法治国”了，道教和基督教都是被元老院中枢警惕着的，布元老搞的这些东西，在众元老中根本就不受欢迎，就算有某位大佬支持他，让他搞一下试点也不可能，因为这么一个体系玩起来是有很大难度的，领导者要具备“新思想和旧手段”，也就是理论水平，实践能力，权术手段都缺一不可。布元老很明显就是一个普通的书生，没有地方大员那种手段和能力，用那点在现代学来的儒学水平和明代那些熟读经书的进士举人斗，结果就是估计被人牵着走，演变成“以夏变夷”，最终被元老院紧急叫停。
临高世界一个鲜明的特点就是，就是先天承认500元老其实是“500废”，依靠的是跨世纪的科技，个人素质不管是新时空还是旧时空都是普通人。在没有现代科技护体的情况下元老的个人素质是斗不过那些进士举人的

zhzhyan

波尔布特 发表于 2020-6-26 16:15
看清楚原文，我可没说不能在第一代反对儒的糟粕，而是第一代只能用以儒释教的模式批判、舍弃儒的糟粕，到 ...

对于第一代归化民 花时间花精力给 用儒学的范畴给儒学打补丁，。看上去多完美的儒学啊。。。
第二代芳草地的，学的是到儒学就是 个落后该淘汰的东西。。
再把他们 放在一起 。弄成干部 。。   
这场景真是看不下去，也想不下去了

这随便

波尔布特 发表于 2020-6-26 15:23
你先想清楚儒有哪些糟粕，才能谈如何处理。
其实很多糟粕，例如愚忠、愚孝，利用孔孟的原话就能批判。
还 ...

所以说布教授的基本论点是见人说人话见鬼说鬼话，怎么对元老院有机怎么来。那这点应该没人会反对吧。
不过我还是认为以儒施教并没有那么大的应用空间。考虑到新时空的识字率，对儒真的有感情的人应该不多，大多数是不必要经过这一个弯弯绕的。剩下的也有很多只是吧儒作为工具，而非信仰，

凉知恒

这种剧情背后的思考和讨论就是临高的魅力，不多说，赞美更新，如果可以多更点就更好了！！！

皇帝PPT

yhqwsk 发表于 2020-6-26 10:24
华夏文明圈实现工业化后实力碾压一切蛮夷

此话怎讲?

皇帝PPT

宣传用欧美那一套不行吗?非要向儒学妥协?可以从意识形态上显优越（宗教没法用因为髡贼宗教自由）
1.可以说以儒学为代表的明国一类的国家是腐朽的古文明，现代的资本主义的澳宋才是文明国家
2.可以宣传自己的自由民主，照抄启蒙思想一类的东西（澳宋在17c绝对是最自由的国家）

皇帝PPT

真心不赞同以儒来概括学者，儒本来只是传统学术中的一个小分支，在旧时空学术范围内更是沧海一粟这种概括方法比用士农工商来概括职业还笼统

皇帝PPT

真心不赞同以儒来概括学者，儒本来只是传统学术中的一个小分支，在旧时空学术范围内更是沧海一粟这种概括方法比用士农工商来概括职业还笼统

戬哲

我感觉布特完全没明白为什么自己的同人和讨论会引起这么多的反对甚至被扣上投降主义的帽子。
如同之前那位所说，临高的主体是理工科工业党本身就讨厌儒学，其实不全是，哪怕是我这样的纯文科也是相当讨厌儒学甚至是敌视的。从文化革命以后每个人都知道儒学是糟粕，可取的精华不多，全丢了也正确，甚至说我们的现代文化生活就是建立在儒学的废墟之上，谁要给儒学重新立起来，就是文化复辟，就是给封建主义思想招魂，即便是公知可能对这种行为感到膈应，更不用说广大工业党人了。
诚然如布特元老所说，你的儒学就是个壳子，是个统战工具，临时用一下一两代以后会丢，但是临高位面元老院掌握着真理，掌握着最强大的武力。有什么必要非要冒着封建主义思想复辟的风险去搞统战？直接把数理化和科学教出去不行吗？管不了思想就换人对元老院来说不难，儒生里冥顽不灵的肯定有，但头皮甚痒的也肯定有。政治招数不能把自己都框进去只看得见好处而看不见坏处吧？啥都能儒不就更是给糟粕留后门了么？如果只是壳子一个说法，为啥不能叫科学，非要叫儒学，这不跟穿越到1937年和根据地里的维持会讲大日本帝国大东亚共荣一样吗？这种在元老院已经臭了大街了的壳子拿去对土著统战简直。。。

临高启明重点就在启明，改造社会改造思想，你这完全和临高一以贯之的思路反着来。。。没人反对你才是奇怪了。

timej

提个建议，理论和背景讨论不用放在正文里面，后面撕逼时再说也不迟，不然解释的部分实在是长到有碍观瞻了。

yhqwsk

皇帝PPT 发表于 2020-6-27 08:47
此话怎讲?

张维为还是金一南教授讲过，蛮夷只是赶上了工业化通过殖民攫取资本发展了起来，华夏恰好没落了。如今我们用70年完成工业化，正在碾压所有外国一切。不是华夏文明不好，只是没有最先工业化，生产力先进了话语权就多了。欧美兹有敏祝的理论远不如命运共同体。他们的眼界没有华夏文明的高远。

皇帝PPT

yhqwsk 发表于 2020-6-28 13:39
张维为还是金一南教授讲过，蛮夷只是赶上了工业化通过殖民攫取资本发展了起来，华夏恰好没落了。如今我们 ...

这种皇汉的观点我个人不太认同，感觉就跟自称日耳曼人是优等民族一个感觉。现在中国大多东西是基于西方文明发展出来的，包括数学、逻辑、自然科学、工农业技术，也包括政治制度、经济制度、法律制度，文学艺术等。真正的华夏传统实在有些少的可怜。至于自由民主社会主义价值观里难道没有吗？这不能说自由民主不好只能说是被一帮政客玩烂了。总之我不是说华夏传统不行，也不是说中华民族不优秀，只是感觉轻易否定其他民族和文明这种行为太感性了

皇帝PPT

元老院应该做的事普及自然科学家和工程师等的概念，而不是为了让土著理解往错误的概念上靠，再有我感觉接受教育的规划民不太可能理解不了儒和学者之间的区别

皇帝PPT

yhqwsk 发表于 2020-6-28 13:39
张维为还是金一南教授讲过，蛮夷只是赶上了工业化通过殖民攫取资本发展了起来，华夏恰好没落了。如今我们 ...

中国崛起有很多方面的因素，个人觉得民族因素只是其中的一部分